Η ΕΕ αποδείχθηκε σκληρότερη και από το ΔΝΤ

Οι ομιλίες του πραγματοποιούνται συνήθως σε κατάμεστα αμφιθέατρα και, όταν κάποιος αθεόφοβος συντονιστής τού υπενθυμίσει ότι πρέπει να συντομεύει, συνήθως γίνεται αποδέκτης της οργής του ακροατηρίου.

O Κώστας Λαπαβίτσας ήταν από τους πρώτους Έλληνες ακαδημαϊκούς που μίλησαν ανοιχτά για την ανάγκη εξόδου από την Ευρωζώνη, όταν κάθε σχετική αναφορά αποτελούσε ταμπού στην Ελλάδα. Συμμετείχε στην Πρωτοβουλία Οικονομολόγων και Πανεπιστημιακών, η οποία άνοιξε τη συζήτηση για την ανάγκη στάσης πληρωμών, εξόδου από το ευρώ και εθνικοποίησης του τραπεζικού συστήματος, ενώ έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο και στην πρωτοβουλία για τη σύσταση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου στην Ελλάδα.

Με ακαδημαϊκό ορμητήριο τη σχολή SOAS του Πανεπιστημίου του Λονδίνου και με τη βοήθεια μιας πολύ δυνατής ομάδας επιστημόνων από το δίκτυο Research on Money and Finance, έχει παρουσιάσει σειρά ερευνών για την κατάσταση της ελληνικής και ευρωπαϊκής οικονομίας.

- Πώς μπορούμε να περιγράψουμε σε αδρές γραμμές την παγκόσμια κρίση;

- Η κρίση την οποία ζούμε ξεκίνησε στις ΗΠΑ όταν έσκασε η φούσκα στα ακίνητα, η οποία είχε γιγαντιαίες διαστάσεις, πολύ μεγαλύτερες από άλλες φούσκες ακινήτων στο εξωτερικό. Η κρίση αυτή οδήγησε σε κρίση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, καθώς οι τράπεζες είχαν δανείσει υπερβολικά ποσά, τα οποία στη συνέχεια είχαν παιχτεί στις διεθνής αγορές με τη μορφή παραγώγων κ.λπ. Η κρίση, λοιπόν, μετεξελίχτηκε σε τραπεζική. Από την τραπεζική κρίση περάσαμε γρήγορα σε κρίση της οικονομίας, σε ύφεση, λόγω της κατάρρευσης των εξαγωγών, της συρρίκνωσης της ζήτησης. Συνέβη, δηλαδή, ένα ντόμινο παγκοσμίως.
Αυτά γίνονταν γύρω στο 2008-2009. Με το που συνέβησαν, προφανώς παρενέβη το κράτος παγκοσμίως για να αποτρέψει τα χειρότερα, δηλαδή την κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού συστήματος αλλά και την περαιτέρω γιγάντωση της ύφεσης. Παρενέβη διασώζοντας τις τράπεζες και τονώνοντας τη ζήτηση. Αυτό όντως είχε θετικά αποτελέσματα για σύντομο χρονικό διάστημα. Οι τράπεζες σώθηκαν, σχετικά γρήγορα μάλιστα αποκαταστάθηκε και η κερδοφορία τους, και η ζήτηση κρατήθηκε σε λογικά επίπεδα. Τουλάχιστον δεν κατέρρευσε συνολικά.
Το αποτέλεσμα, όμως, άρχισε να διαφαίνεται προς το τέλος του 2009, με την εμφάνιση της δημοσιονομικής κρίσης, ακριβώς γιατί το κράτος είχε παρέμβει για να λειτουργήσει πυροσβεστικά. Η δημοσιονομική κρίση, η οποία εμφανίζεται σε πολλά μέρη στον κόσμο, έλαβε οξύτατες μορφές στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό, δηλαδή, που άρχισε να ζει η Ευρωπαϊκή Ένωση και κυρίως η περιφέρεια ήταν η δημοσιονομική κρίση, η οποία αποτελούσε την τελική φάση της παγκόσμιας κρίσης που ξεκίνησε το 2007.
Η κρίση στην Ευρωζώνη και ιδίως στην περιφέρειά της εμφανίστηκε με ιδιαίτερη οξύτητα, λόγω ακριβώς της δομής της Ευρωζώνης και του ρόλου του ευρώ ως κοινού νομίσματος.

-Ποιος ακριβώς ήταν ο ρόλος του ευρώ;

- Το ευρώ είναι ένα παγκόσμιο νόμισμα, μια μορφή παγκόσμιου χρήματος και ως εκ τούτου έχει ορισμένα προαπαιτούμενα. Απαιτεί σφιχτή δημοσιονομική πολιτική, δηλαδή έλεγχο των κρατικών δαπανών στα κράτη-μέλη, την οποία επέφερε το Σύμφωνο Σταθερότητας. Το ευρώ, επίσης, απαιτεί ανεξάρτητη νομισματική πολιτική και ένα φορέα να την ασκεί, όπως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ώστε να υπάρχει ομοιογένεια στη νομισματική πολιτική σε όλες τις χώρες της Ευρωζώνης. Και φυσικά, αφού κάνει αυτό, αφήνει πολύ στενά πλαίσια για να υπάρξει οικονομική ευλυγισία, ώστε να μπορούν οι χώρες-μέλη να ανταποκρίνονται στις πιέσεις και στις αλλαγές των καιρών. Αυτή η ευλυγισία μεταφέρθηκε στην αγορά εργασίας, όπως φαίνεται ξεκάθαρα και στις συμφωνίες.
Το αποτέλεσμα ήταν να εμφανίζονται πάρα πολύ μεγάλες διαφορές στην ανταγωνιστικότητα μέσα στις χώρες-μέλη του ευρώ, διότι δεν είχαν το ίδιο νομικό, θεσμικό, πολιτικό και συχνά πολιτιστικό πλαίσιο, για να ασκηθούν οι πιέσεις στην αγορά εργασίας και στους εργαζόμενους. Ως εκ τούτου, η ανταγωνιστικότητα άρχισε να διαφέρει πάρα πολύ και οι χώρες της περιφέρειας συστηματικά έχασαν ανταγωνιστικότητα. Αυτό, λοιπόν, ήταν μία άμεση συνέπεια του ευρώ.
Η απώλεια ανταγωνιστικότητας φάνηκε με δύο τρόπους, και οι δύο εκ των οποίων ήταν αποφασιστικοί για την κρίση. Ο πρώτος ήταν πολύ μεγάλα ανοίγματα στις τρέχουσες συναλλαγές. Όταν δεν μπορείς να ανταγωνιστείς, οι συναλλαγές σου με τον υπόλοιπο κόσμο αρχίζουν και γίνονται ελλειμματικές. Το έλλειμμα, λοιπόν, της Ελλάδος είναι τρομακτικό, αλλά ήταν κάτι που είδαμε και στις υπόλοιπες χώρες της περιφέρειας. Η Ελλάδα, δε, είχε το μεγαλύτερο όλων. Αυτό ήταν ένα πρώτο φαινόμενο. Συναφές φαινόμενο ήταν η συσσώρευση χρέους, διότι, όταν έχεις αυτά τα ελλείμματα, κάπως πρέπει να τα χρηματοδοτήσεις. Η συσσώρευση, λοιπόν, του χρέους άρχισε να εμφανίζεται σε όλη την περιφέρεια. Αλλού έλαβε πιο έντονη δημόσια μορφή, αλλού πιο έντονα ιδιωτική μορφή. Όταν «χτύπησε», λοιπόν, η κρίση το 2007 και τελικά φτάσαμε στη δημοσιονομική μορφή της, οι χώρες της περιφέρειας ήταν σε εξαιρετικά αδύναμη θέση. Πρώτον, γιατί είχαν πάρα πολύ μεγάλα ελλείμματα στις τρέχουσες συναλλαγές και δεύτερον, γιατί είχε επέλθει πάρα πολύ μεγάλη συσσώρευση χρέους ήδη το προηγούμενο διάστημα. Όταν άρχισαν, επομένως, να φαίνονται τα σημάδια της κρίσης, το κράτος αδυνατούσε όλο και περισσότερο να αντεπεξέλθει και η οικονομία άρχισε να μπαίνει σε ύφεση. Οι δομικές αυτές αδυναμίες μετεξελίχθηκαν σε εξαιρετικά πιεστικά φαινόμενα και η Ελλάδα αποδείχτηκε ο αδύναμος κρίκος.
Ωστόσο, παρόμοιες διαδικασίες και παρόμοια φαινόμενα βλέπουμε και αλλού στην περιφέρεια. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα. Πρόκειται για κρίση του ευρώ και της Ευρωζώνης που επιμερίζεται σε κάθε χώρα.

- Πώς επηρεάζει η κρίση της περιφέρειας την ευρωπαϊκή πολιτική που ασκείται σε σχέση με την Ελλάδα;

- Η Ευρωζώνη έχει χωριστεί πεντακάθαρα πλέον σε κέντρο και περιφέρεια. Η κρίση είναι εντονότατη στην περιφέρεια, είναι ως ένα βαθμό κρίση της περιφέρειας. Εκτεθειμένες όμως στην κρίση της περιφέρειας είναι οι τράπεζες του κέντρου. Δηλαδή δεν είναι μια κρίση που μπορεί να αποκοπεί από το κέντρο. Τα ποσά είναι μεγάλα. Θέλω να το τονίσω αυτό, γιατί συχνά δε γίνεται αντιληπτό. Είναι μεγάλα τα ποσά ακόμα και για τις χώρες της περιφέρειας, ακόμα και για την Ελλάδα, που είναι ένα μικρό κομμάτι της ευρωπαϊκής οικονομίας, αλλά με πολύ μεγάλο συνολικό χρέος: 350 δισ. Τα 200 δισ. ευρώ που χρωστάει η Ελλάδα στο εξωτερικό είναι επίσης πάρα πολύ μεγάλο ποσό και, επειδή το κατέχουν σε μεγάλο ποσοστό οι τράπεζες, μια περίπτωση αθέτησης πληρωμών από πλευράς της Ελλάδας (δηλαδή δήλωση αδυναμίας να πληρωθεί το χρέος με τους όρους που έχει συναφθεί), θα σήμαινε πολύ μεγάλο πλήγμα για τις τράπεζες. Δεν μπορούν πολύ εύκολα να το σηκώσουν οι γαλλικές ή οι γερμανικές τράπεζες. Εάν, δε, η ελληνική χρεοκοπία οδηγούσε σε ιρλανδική, ισπανική ή πορτογαλική χρεοκοπία, όπου τα ποσά είναι πολύ μεγάλα, θα κατάρρεε το τραπεζικό σύστημα της Ευρώπης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι' αυτό. Υπάρχει δηλαδή πολύ μεγάλος κίνδυνος, ακόμα και σήμερα, εν έτη 2011, για το τραπεζικό σύστημα της Ευρώπης από την κρίση της περιφέρειας. Αυτό γίνεται αντιληπτό από τις χώρες του κέντρου και φυσικά διαμορφώνουν την πολιτική που έχουμε δει για να σωθούν σε πρώτη φάση οι τράπεζες.
Παρ' όλα αυτά, ακριβώς επειδή αυτή η πολιτική είναι πολιτική ύφεσης και συμπίεσης των εισοδημάτων και των οικονομιών της περιφέρειας, ο κίνδυνος δεν αποτρέπεται. Παραμένει όσο οι τράπεζες κατέχουν μεγάλο μέρος από αυτό το χρέος της περιφέρειας.

- Πώς βρέθηκαν στην πρώτη γραμμή οι μισθοί;

- Ο μεγάλος κερδισμένος της Ευρωζώνης και του ευρώ είναι, φυσικά, οι χώρες του κέντρου και κυρίως η Γερμανία, όπου είχαμε σκληρότερη εφαρμογή όλων των μέτρων τα οποία εισήγαγε το ευρώ. Εκεί όμως που είχαμε εξαιρετικά πεισματική εφαρμογή και πολύ μεγαλύτερη ένταση από τις άλλες χώρες της Ευρωζώνης ήταν στο χώρο του εργατικού κόστους και γενικότερα της κίνησης της ανταγωνιστικότητας.
Εδώ θέλω να τονίσω το εξής: δεν είναι αλήθεια ότι η γερμανική ανταγωνιστικότητα ανέβηκε διότι αυξήθηκε και η παραγωγικότητα. Υπάρχει ένα μπέρδεμα εδώ ανάμεσα στο επίπεδο της ανταγωνιστικότητας και της παραγωγικότητας, και στο ρυθμό αλλαγής τους. Προφανώς, η γερμανική οικονομία είναι και πιο ανταγωνιστική και πιο παραγωγική από τις οικονομίες της περιφέρειας. Αλλά δεν είναι το επίπεδο που καθορίζει τι γίνεται σε βάθος χρόνου, είναι ο ρυθμός μεταβολής! Είναι το πώς κινούνται αυτά τα πράγματα, το στοιχείο που καθορίζει αν οι οικονομίες θα μείνουν πίσω ή θα έχουν σύγκλιση.
Δηλαδή, δεν είναι μόνο ότι κάποιες χώρες ξεκίνησαν από πολύ χαμηλότερο σημείο. Μεγάλωσε και το άνοιγμα. Γιατί συνέβη αυτό, σε σχέση με τη Γερμανία; Όχι γιατί οι Γερμανοί βελτίωσαν την παραγωγικότητά τους. Κάθε άλλο. Η αύξηση της γερμανικής παραγωγικότητας ήταν πολύ χαμηλή το διάστημα που μας πέρασε. Ο λόγος για τον οποίο ανέβηκε η γερμανική ανταγωνιστικότητα είναι ξεκάθαρα η διατήρηση του ονομαστικού κόστους της εργασίας (όλων των στοιχείων του κόστους εργασίας, όχι μόνο του μισθού) σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Το κόστος εργασίας πάγωσε για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα στη Γερμανία.
Η γερμανική ανταγωνιστικότητα, λοιπόν, αυξήθηκε λόγω των πιέσεων στην εργασία και όχι λόγω της παραγωγικότητας. Δεν είναι, δηλαδή, η τεχνολογία και άλλα τέτοια στοιχεία που εξηγούν τη γερμανική επιτυχία. Αντίθετα, στις χώρες της περιφέρειας η παραγωγικότητα ανέβηκε γρηγορότερα απ' ό,τι στη Γερμανία, αλλά η ανταγωνιστικότητα πέφτει.

- Προηγουμένως αναφερθήκατε στη συσσώρευση του χρέους. Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά του ελληνικού χρέους;

- Η συσσώρευση χρέους που παρατηρούμε στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα δεν είναι μοναδικό φαινόμενο. Παρατηρώ παρόμοια φαινόμενα και στις υπόλοιπες χώρες της περιφέρειας, αν και έχουν τα δικά τους χαρακτηριστικά.
Πώς λοιπόν πρέπει να την αντιληφθούμε; Με δύο τρόπους, πιστεύω: Πρώτα πρώτα ως απόρροια του ελλείμματος τρεχουσών συναλλαγών, το οποίο ήδη ανέφερα. Εφόσον η οικονομία έχει ανοίγματα της τάξης του 15% του ΑΕΠ, κάποιος πρέπει να τα χρηματοδοτήσει. Μπορεί να υπάρξει χρηματοδότηση από το εξωτερικό. Να έρχονται, δηλαδή, ξένοι να φτιάχνουν εργοστάσια και μηχανισμό παραγωγής στην Ελλάδα ή κάπου αλλού, κι έτσι να μεταφέρουν κεφάλαιο από το εξωτερικό στη χώρα και να εξισορροπείται το έλλειμμα. Στο μέτρο που δε συμβαίνει αυτό, το έλλειμμα θα καλύπτεται με δανεισμό. Άρα, λοιπόν, ένας μηχανισμός συσσώρευσης χρέους ήταν αυτός τον οποίο συζητήσαμε.
Εδώ, όμως, έχουμε και ένα άλλο θέμα που οδήγησε στη συσσώρευση του χρέους: Ο δανεισμός αυτός από το εξωτερικό συνέβαινε μέσα στο πλαίσιο της Ευρωζώνης. Μέσα στο πλαίσιο, δηλαδή, του κοινού νομίσματος και της πολιτικής που καθόριζε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η οποία την προηγούμενη δεκαετία και για πολλά χρόνια κράτησε τα επιτόκια πολύ χαμηλά. Αυτός ο μηχανισμός, λοιπόν, ήταν πολύ φτηνός. Η συσσώρευση χρέους από το εξωτερικό γινόταν με πολύ φτηνά επιτόκια και αυτό φαινόταν ως εξαιρετικά ευνοϊκό – ένα κέρδος που είχε η Ελλάδα λόγω της συμμετοχής της στη νομισματική ένωση. Έπεσαν, δηλαδή, τα επιτόκια σε κανονικά επίπεδα. Αυτό ευνόησε τις τράπεζες. Η χώρα συσσώρευε μεν χρέος και διατηρούσε αυτά τα ελλείμματα, παράλληλα όμως οι ελληνικές τράπεζες μπορούσαν να αξιοποιήσουν το δανεισμό από το εξωτερικό, τις σχέσεις τους με την πανευρωπαϊκή αγορά χρήματος και τις δομικές τους σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, για να δανείζονται και οι ίδιες με πολύ φτηνούς όρους και άρα να επεκτείνουν τις δραστηριότητές τους. Έτσι, διεύρυναν τις δραστηριότητές τους εγχώρια. Αυτό ήταν και ένα είδος διαφυγής για την ελληνική οικονομία, στο μέτρο που δεν μπόρεσε να ανταγωνιστεί διεθνώς. Διάλεξαν την τόνωση της εγχώριας ζήτησης. Είχαμε, δηλαδή, τη διατήρηση της κατανάλωσης σε υψηλά επίπεδα και είχαμε και μια περίοδο σημαντικών επενδύσεων για τα ελληνικά δεδομένα. Και όλα αυτά, με δανεισμό από τις τράπεζες, με διεύρυνση του εγχώριου δανεισμού.
Οι τράπεζες, αξιοποιώντας το δανεισμό τους από το διεθνή παράγοντα, από τη διεθνή αγορά, άρχισαν και οι ίδιες να παίζουν χρηματοπιστωτικά παιχνίδια, να δανείζουν και εντός του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Είχαμε, δηλαδή, και εγχώριο δανεισμό, όπου οι κύριοι δανειζόμενοι ήταν τα νοικοκυριά. Για πρώτη φορά είδαμε στην Ελλάδα τέτοια φαινόμενα υπερχρέωσης των νοικοκυριών, καθώς η κατανάλωση διατηρήθηκε σε υψηλά επίπεδα με τη φτηνή πίστωση και τη γιγάντωση του δανεισμού των τραπεζών.
Το ελληνικό χρέος, λοιπόν, έχει αυτό τον έντονο ιδιωτικό χαρακτήρα – ίσως όχι τόσο όσο σε άλλες χώρες της περιφέρειας, αλλά για τα ελληνικά μέτρα είναι ένα καινούριο και πολύ εντυπωσιακό φαινόμενο.
Παράλληλα όμως, και συνεχίζοντας για τη σύνθεση του χρέους, στην Ελλάδα είναι εντυπωσιακή η διατήρηση του δημόσιου δανεισμού σε πολύ υψηλά επίπεδα. Δανείστηκε ο ιδιωτικός τομέας, αλλά συνέχισε να δανείζεται πάρα πολύ και ο δημόσιος τομέας. Και εδώ έχουμε μια διαφορά της Ελλάδας από τις άλλες χώρες της περιφέρειας, όπου ο δημόσιος δανεισμός είναι συνήθως πολύ χαμηλότερος ποσοστιαία του ελληνικού. Η διατήρηση του δημόσιου δανεισμού στην Ελλάδα έχει να κάνει με την κοινωνική και την ταξική δομή της Ελλάδας και τη μορφή που πήρε η οικονομία της τις τελευταίες δεκαετίες. Έχει να κάνει με τη συστηματική αδυναμία του κράτους να φορολογήσει με αποτελεσματικό και στοιχειωδώς δίκαιο τρόπο. Πράγμα το οποίο οφείλεται στην κοινωνική δομή πάνω στην οποία είναι φτιαγμένο το ελληνικό κράτος, δηλαδή στην ύπαρξη τεράστιων μερίδων και στρωμάτων του πληθυσμού, τα οποία είτε δε φορολογούνται καθόλου είτε φορολογούνται πολύ λίγο. Είναι τα στρώματα αυτά τα οποία σε μεγάλο βαθμό στήριξαν τις κοινωνικές σχέσεις και το καινούριο καθεστώς που επικράτησε στη χώρα μας τις τελευταίες δεκαετίες.

- Ποιος κατέχει το τελικό χρέος;

- Το ελληνικό χρέος είναι σε μεγάλο βαθμό εξωτερικό αλλά και σε σημαντικό βαθμό εγχώριο. Αυτά που θα διευκρινίσουμε τώρα αφορούν το χρέος όπως ήταν το 2009. Με τα προγράμματα σταθεροποίησης κ.λπ., η σύνθεση του χρέους και η δομή του προφανώς έχει αλλάξει. Ο μεγάλος όγκος του χρέους κατέχεται στο εξωτερικό, ακριβώς διότι επήλθε αυτή η διεύρυνση του εξωτερικού δανεισμού είτε για λόγους δημοσίου είτε για λόγους ιδιωτικού τομέα.
Το εξωτερικό χρέος είναι επί το πλείστον δημόσιο χρέος. Το ελληνικό δημόσιο, καθώς διατηρούσε αυτό το υψηλό επίπεδο δανεισμού, άλλαξε και τη σύνθεσή του και άρχιζε να δανείζεται διεθνώς, ενώ μέχρι και τη δεκαετία του '80 δανειζόταν εγχώρια. Και εδώ, φυσικά, έχουμε μια συνολική αποτυχία των λεγόμενων χρηματοπιστωτικών αγορών, διότι δάνεισαν αφειδώς το ελληνικό δημόσιο, στη βάση του ότι, μιας και μπήκε η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, αποκλείεται να υπάρξει αθέτηση πληρωμών ή χρεοκοπία. Κάτι το οποίο αποδείχτηκε παντελώς λάθος. Δηλαδή, οι αγορές που τα… ήξεραν όλα έπεσαν έξω.
Ο μεγάλος όγκος του εξωτερικού χρέους (τουλάχιστον όσον αφορά το δημόσιο χρέος της χώρας), κατέχεται από ξένες τράπεζες. Αυτές είναι κατά κανόνα ευρωπαϊκές, κυρίως γαλλικές και γερμανικές, και η μορφή που έχει το χρέος εκεί είναι ομολογιακή. Το υπόλοιπο δημόσιο χρέος κατέχεται εγχώρια, σε μεγάλο ποσοστό από τις τράπεζες, αλλά και από άλλους φορείς, όπως ακόμα και οικογένειες, ανθρώπους που αποταμίευσαν αγοράζοντας ομόλογα κ.λπ. Αυτό δεν αποτελεί πολύ μεγάλο μέρος του συνολικού όγκου, αλλά δεν είναι και αμελητέο.
Σε ό,τι αφορά τον ιδιωτικό τομέα, ο δανεισμός των τραπεζών επίσης έχει διεθνή διάσταση. Στις ελληνικές έχουμε δανεισμό, αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα τη συγκεκριμένη στιγμή. Διότι είναι ένα χρέος το οποίο δεν πιέζει ιδιαίτερα την ελληνική κοινωνία. Τέλος, ο δανεισμός των νοικοκυριών είναι επί το πλείστον εγχώριος δανεισμός, σε ελληνικές τράπεζες ή σε άλλους χρηματοπιστωτικούς φορείς.

- Ποιους ωφελούν περισσότερο τα μέτρα που έχουν ληφθεί για την αντιμετώπιση της κρίσης χρέους;

- Τα μέτρα που έχουν ληφθεί ως τώρα είναι μέτρα σταθεροποίησης. Δηλαδή, είναι μέτρα τα οποία θα αποτρέψουν την άμεση παύση πληρωμών, την άμεση χρεοκοπία θα μπορούσαμε να πούμε, αν και τα κράτη πλέον δε χρεοκοπούν. Ο μηχανισμός της χρεοκοπίας δεν είναι ξεκάθαρος ούτε και το νόημα της χρεοκοπίας, όσον αφορά τα κυρίαρχα κράτη.
Τα μέτρα, λοιπόν, που έχουν ληφθεί μέχρι σήμερα δεν είναι μέτρα που θα μειώσουν το χρέος. Αυτό είναι φανερό. Δε χρειάζεται να το θεωρητικοποιήσουμε, γιατί το χρέος συνεχίζει να αυξάνεται ταχύτατα, αφού υιοθετήθηκαν τα μέτρα και ως απόρροια των μέτρων. Επομένως, είναι μέτρα που ελήφθησαν μέχρι τώρα κυρίως για να σταθεροποιηθεί το άνοιγμα του δημοσίου τομέα στην Ελλάδα και άρα να πάψει να προστίθεται χρέος – να πάψει να χρειάζεται ο ελληνικός δημόσιος τομέας να βγαίνει στις αγορές για να δανειστεί εδώ και τώρα, ώστε να αντιμετωπίσει τις ανάγκες του πριν χρεοκοπήσει.
Γιατί γίνεται αυτό; Προφανώς, διότι εάν το ελληνικό δημόσιο χρεοκοπήσει με τον τρόπο αυτό, θα πληγούν αμέσως οι τράπεζες. Άρα, λοιπόν, ο δανεισμός είναι εξόφθαλμα δανεισμός προς το ελληνικό κράτος για να αποφευχθεί η χρεοκοπία του και να διασωθούν οι τράπεζες, κυρίως οι γερμανικές και οι γαλλικές. Ήταν ζήτημα άμεσης προτεραιότητας να γίνει αυτός ο δανεισμός στην Ελλάδα το Μάιο του 2010, όχι μόνο για λόγους ελληνικούς αλλά και για διεθνείς λόγους.
Τα μέτρα, δε, που επιβλήθηκαν αργότερα στην ελληνική κοινωνία ήταν μέτρα τα οποία θα εξασφάλιζαν τους δανειστές βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Δηλαδή, μέτρα περικοπής των δαπανών και αύξησης των εσόδων, για να συμπιεστεί το άνοιγμα του ελληνικού δημοσίου, ούτως ώστε να μην έχουμε τον κίνδυνο χρεοκοπίας με αυτό τον άμεσο τρόπο. Και εδώ φαίνεται ότι είναι μέτρα που ελήφθησαν για να προστατευτούν οι δανειστές, να προστατευτούν οι τράπεζες με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο.
Παράλληλα με αυτά τα μέτρα πάρθηκαν και άλλα που έχουν να κάνουν με την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας και υποτίθεται ότι θα οδηγήσουν μακροπρόθεσμα σε μείωση του χρέους. Αυτά τα μέτρα ανταγωνιστικότητας υποτίθεται πως είναι εκείνα που θα περιορίσουν το συνολικό όγκο δανεισμού, διότι προφανώς οι περικοπές τις οποίες αναφέραμε σε άμεση βάση ανεβάζουν το χρέος. Αφενός δανείζεται η χώρα για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που έχει τη δεδομένη στιγμή, αφετέρου μειώνει τις δημόσιες δαπάνες, περιορίζοντας το εθνικό εισόδημα. Έτσι ανεβαίνει ο λόγος του χρέους.
Για να μειωθεί, το πακέτο μέτρων προβλέπει άνοδο της ανταγωνιστικότητας. Υποτίθεται ότι με την απελευθέρωση της οικονομίας, τη συμπίεση των μισθών, το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων και όλα αυτά τα μέτρα φιλελευθεροποίησης, θα έρθει η ανάπτυξη σε βάθος χρόνου και έτσι θα μπούμε σε μια διαδικασία αντιστροφής του δημοσίου χρέους: αντί να είναι 160% του ΑΕΠ, δηλαδή στα 350 δις., θα αρχίσει να μειώνεται και η ελληνική οικονομία θα μπορεί να το αντιμετωπίσει. Αυτή είναι η λογική του προγράμματος. Έτσι, θα φτάσουμε σε αυτό τον «παράδεισο» μετά από πολλά χρόνια και στη βάση του τι λέει το Μνημόνιο, στη βάση του ΔΝΤ. Δεν είναι δική μου εκτίμηση αυτή. Είναι η επίσημη εκτίμηση εκείνων που επέβαλαν τα μέτρα.

- Ποιος είναι ο ρόλος του ΔΝΤ και πώς συνδέεται με την ΕΕ;

- Το ΔΝΤ έχει συσσωρεύσει πολύ μεγάλη εμπειρία τα χρόνια που μας πέρασαν, εφαρμόζοντας προγράμματα παρόμοια με της Ελλάδας. Απέκτησε αυτό το ρόλο τις τελευταίες μία ή δυο δεκαετίες. Δεν ήταν αυτοί οι λόγοι για τους οποίους φτιάχτηκε πριν από εξήντα και πλέον χρόνια. Είχαν να κάνουν με μεγαλεπήβολα σχέδια σταθεροποίησης της παγκόσμιας οικονομίας, ανάπτυξης, εμπορίου κ.λπ. Στην πορεία, όμως, τουλάχιστον τις δύο τελευταίες δεκαετίες, ο ρόλος που έχει αναλάβει το ΔΝΤ είναι η πυροσβεστική παρέμβαση σε περιπτώσεις κρίσεων δημοσίου χρέους. Αυτή περιλαμβάνει την επιβολή μέτρων φιλελευθεροποίησης και αλλαγής του χρηματοπιστωτικού συστήματος, με τρόπο που βλέπουμε και στην Ελλάδα: με μεγαλύτερο άνοιγμα προς την παγκόσμια αγορά, τόνωση του ιδιωτικού τομέα, μείωση του δημόσιου τομέα και προσέλκυση του διεθνούς κεφαλαίου, ώστε να αρχίσει να κάνει επενδύσεις. Αυτά εφαρμόστηκαν στην Ελλάδα, στην Κορέα και αλλού. Εάν πάει κάπου το ΔΝΤ, επιβάλει την πολιτική του και, αν αυτή περάσει και πετύχει, τότε το διεθνές κεφάλαιο (τραπεζικό, κατασκευαστικό ή οτιδήποτε άλλο) νιώθει μεγαλύτερη ασφάλεια ότι υπάρχουν τα εχέγγυα για να μπορεί να επενδύσει.
Παράλληλα, όμως, να τονίσω ότι, στην περίπτωση της Ελλάδας, ακόμα πιο ισχυρή πίεση για την εφαρμογή αυτών των μέτρων, με την ίδια λογική, ασκήθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι κωμικοτραγικό να το βλέπει κανείς, αλλά το ΔΝΤ στην ελληνική περίπτωση ήταν πιο μαλακό από την Ευρωπαϊκή Ένωση, και όσον αφορά το ύψος των επιτοκίων (γιατί ο νέος δανεισμός προς την Ελλάδα δεν ήταν καθόλου χαριστικός, είχε υψηλά επιτόκια) και όσον αφορά τις αλλαγές, τους όρους και την απελευθέρωση διαφόρων αγορών. Η Ευρωπαϊκή Ένωση αποδείχτηκε στους τομείς αυτούς παρόμοια και σκληρότερη από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

- Τα μέτρα αυτά είναι αποτελεσματικά; Πώς επηρεάζουν τον πληθυσμό;

- Τα μέτρα που υιοθετεί η ελληνική κυβέρνηση, υπό την αιγίδα του ΔΝΤ και της ΕΕ, είναι με μία λέξη τραγικά. Έχουν τραγικά αποτελέσματα για το επίπεδο ζωής και την καθημερινή ζωή των πολλών, και είναι άκρως απίθανο να έχουν θετικό αποτέλεσμα όσον αφορά την οικονομία και τον τρόπο αντιμετώπισης του χρέους συνολικότερα. Για να γίνω πιο ξεκάθαρος. Τι λένε τα μέτρα αυτά; Λένε δημοσιονομικό σφίξιμο παντού, περικοπές των μισθών και των δαπανών για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα του ανοίγματος και του χρέους. Αυτό σημαίνει κόψιμο συντάξεων, μισθών, οικονομική πίεση όλων των εργατών και των λαϊκών στρωμάτων, πράγματα τα οποία ποτέ δε θα φανταζόταν κανείς ότι θα μπορούσαν να γίνουν στην Ελλάδα, αλλά γίνονται. Το αποτέλεσμα είναι φανερό: πέφτει η κατανάλωση, χάνεται η εμπιστοσύνη στο μέλλον, αρχίζουν, λοιπόν, όλοι και κινούνται με πολύ περιορισμένο τρόπο. Και αυτό επιδρά και στην οικονομία. Το ίδιο γίνεται και στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, οι οποίες είναι ο κορμός της ελληνικής οικονομίας. Καταρρέει η ζήτηση, πιέζονται με νέα φορολογικά μέτρα, δεν μπορούν να δανειστούν από τις τράπεζες, αρχίζουν και απολύουν, ανεβαίνει η ανεργία και δημιουργείται ένα τραγικός φαύλος κύκλος, όπου δεν υπάρχουν δουλειές, οι μισθοί λιμνάζουν ή μειώνονται, δεν υπάρχει ζήτηση και αυτό ανατροφοδοτείται. Έχουν μπει σε αυτή τη διαδικασία και το κόστος φυσικά το πληρώνουν οι πλέον αδύναμοι, οι συνταξιούχοι, οι μισθωτοί και αυτοί που δεν έχουν άλλα εισοδήματα, έστω και μικρά για να στηρίξουν την οικογένεια και τον εαυτό τους. Τώρα, βέβαια, αυτό το πράγμα δε θα κρατήσει για πάντα, δεν υπάρχουν δηλαδή θέσεις και πιέσεις που κρατάνε για πάντα. Ή θα γίνει κοινωνική έκρηξη, γεγονός που κανείς δε μπορεί να αποκλείσει, ή θα μπούμε σε μια κατάσταση σταθεροποίησης μετά τη συρρίκνωση. Θα μπούμε σε μια κατάσταση, δηλαδή, όπου δε θα μειώνεται η κατανάλωση, το εισόδημα και ο μισθός, όπως μειώνονται αυτή τη στιγμή, αλλά δε θα ανεβαίνουν κιόλας. Θα λιμνάζει η ελληνική οικονομία. Προς τα εκεί πάμε. Αυτό διαγράφεται, δηλαδή: υψηλή ανεργία σε βάθος χρόνου, χαμηλοί μισθοί, χαμηλές συντάξεις, πολύ μεγάλη ανεργία ανάμεσα στους νέους, έλλειψη δραστηριοτήτων και προοπτικών, έλλειψη δυναμισμού σε μεγάλους καινούριους παραγωγικούς τομείς. Μια χώρα, δηλαδή, που θα γερνάει βιολογικά, οικονομικά, κοινωνικά.
Χρειάζεται, λοιπόν, άλλου είδους αντιμετώπιση, η οποία, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να περιλαμβάνει δύο σκέλη: το πρώτο είναι, φυσικά, η ευθεία αντιμετώπιση του χρέους ως δυσβάσταχτου άχθους για την ελληνική οικονομία και κοινωνία, το οποίο δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί με ημίμετρα, περικοπές κ.ο.κ. Το χρέος απαιτεί αθέτηση πληρωμών και διαδικασία διαγραφής. Απαιτεί, δηλαδή, ουσιαστικό «κούρεμα» των δανειστών. Θα υπάρξει οικονομική ζημία, πραγματική κοινωνική ζημία για αυτούς που δάνεισαν.
Άλλος τρόπος για να ανασάνει η ελληνική οικονομία και η ελληνική κοινωνία δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Αυτό, όπως είναι αμέσως φανερό, θα θέσει επί τάπητος και το ζήτημα της συμμετοχής της χώρας μας στην ευρωπαϊκή νομισματική ένωση και το ευρώ. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, διότι οι δανειστές μας είναι κατεξοχήν χώρες του κέντρου της νομισματικής ένωσης, αλλά δεύτερον και εξίσου σημαντικό, το χρέος είναι σύμφυτο με το ευρώ και με τη λογική της νομισματικής ένωσης μέσα στην οποία εντάχτηκε και η Ελλάδα.

- Εσείς προτείνετε έξοδο από την Ευρωζώνη;

- Η δική μου προσωπική θέση είναι ότι η Ελλάδα θα πρέπει να βγει από την Ευρωζώνη και να ανατάξει την οικονομία της και την κοινωνία της σε αυτή τη βάση. Να αλλάξει, δηλαδή, προοπτική για το πώς θα σταθεί εγχώρια (ως προς τις κοινωνικές σχέσεις, τη δομή της οικονομίας) αλλά και παγκοσμίως. Με αυτό που λέει η κυβέρνηση Παπανδρέου σήμερα, ότι το χρέος και η πολιτική του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου είναι μια ευκαιρία, εννοεί ότι είναι μια ευκαιρία για να αλλάξει τις κοινωνικές σχέσεις υπέρ των λίγων και κατά των πολλών. Αυτό μπορεί να γίνει και αντίστροφα, πιστεύω. Η έξοδος από την Ευρωζώνη είναι μια ευκαιρία να αλλάξουν οι κοινωνικές σχέσεις υπέρ των πολλών και κατά των λίγων.
Όπως και να έχει, όμως, το θέμα της συμμετοχής της Ελλάδας στην Ευρωζώνη είναι διαφορετικό ζήτημα. Σχετίζεται, αλλά δεν είναι το ίδιο με το θέμα του χρέους, για το οποίο απαιτείται ευθέως παραγραφή. Η Ελλάδα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει 350 δισ. ευρώ δημοσίου χρέους. Αυτού του είδους η λύση απαιτεί πρωτοβουλία από πλευράς του δανειζόμενου, δηλαδή από την πλευρά της Ελλάδας. Δεν πρόκειται να γίνει επειδή ο δανειστής θα σου κάνει τέτοια χάρη. Και για να το κάνει αυτό με επιτυχία η Ελλάδα, θα πρέπει να υπάρχει λαϊκή και ευρύτερη δημοκρατική συμμετοχή σε μια τέτοια προσπάθεια. Ο ελληνικός λαός είναι που φέρει το άχθος και οι εργαζόμενοι κατά πρώτο λόγο. Από εκεί, επομένως, θα πρέπει να έρθει και η ουσιαστική στήριξη για μια λύση του ζητήματος του χρέους, τέτοια όπως ανέφερα. Δεν είναι υπόθεση ολίγων ειδημόνων να επιβάλουν κάτι τέτοιο. Είναι υπόθεση, κατά τη γνώμη μου, ολόκληρου του ελληνικού λαού και από εκεί πρέπει να έρθει η πρωτοβουλία αυτή.

- Η δημιουργία μιας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ) θα μπορούσε να βοηθήσει αυτή τη διαδικασία και με ποιο τρόπο;

- Μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο στην αντιμετώπιση του χρέους, δηλαδή στη δραστική μείωσή του, με τρόπο που να προασπίζονται τα λαϊκά συμφέροντα. Να τονίσω καταρχάς ότι η ΕΛΕ δεν είναι απαραίτητη για να προχωρήσει μία χώρα σε αθέτηση πληρωμών. Αθέτηση πληρωμών μπορεί να γίνει και αύριο το πρωί από την κυβέρνηση που έχει βγει μέσω εκλογών ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο. Μπορεί η κυβέρνηση να πει ότι «δε θα πληρώσω και ελάτε να συνεννοηθούμε για το τι και πώς θα πληρωθείτε».
Η ΕΛΕ όμως παρέχει πολύ μεγάλα πλεονεκτήματα σε μια κυβέρνηση που θέλει να αναλάβει την πρωτοβουλία διευθέτησης του χρέους προς τους δανειστές, αλλά και εγχωρίως, όσον αφορά τη λαϊκή και ευρύτερη συμμετοχή στη διαδικασία αντιμετώπισης του χρέους. Ας το δούμε λίγο πιο προσεκτικά και με λεπτομέρειες αυτό. Το δημόσιο χρέος είναι ένα πολύ μεγάλο μέγεθος, το οποίο έχει πολλές διαστάσεις: είναι κυρίως ομολογιακό στην περίπτωση της Ελλάδας, είναι όμως και διμερές, πολυμερές, προς τις επιχειρήσεις εγχώρια. Το δημόσιο χρωστάει με πολλούς τρόπους. Το χρέος αυτό έχει συναφθεί σε μεγάλο χρονικό διάστημα με διαφορετική λογική και με διαφορετικές πιέσεις κάθε φορά. Συνήθως, καλύπτεται από πυκνό σκότος. Λίγα πράγματα γνωρίζουμε για το τι και πώς γίνονται αυτές οι κινήσεις χρέωσης. Είναι, λοιπόν, απολύτως απαραίτητο να πέσει φως, να ανοίξουν τα βιβλία, να υλοποιηθεί αυτό το παραδοσιακό, το πολύ παλιό αίτημα των συνδικαλιστικών οργανώσεων. Να ανοίξουν τα βιβλία και να δούμε όλοι ανεξάρτητα και αυτόνομα με λαϊκή συμμετοχή πώς ακριβώς διαμορφώθηκε το δημόσιο χρέος, όπως το έχουμε σήμερα μπροστά μας.
Αυτό, λοιπόν, είναι το πρώτο βήμα και, για να γίνει σωστά, θα απαιτήσει συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών, των εργατικών οργανώσεων και ξένων ειδικών. Φως, λοιπόν, στο χρέος, άνοιγμα των δικών μας βιβλίων.
Με ποιο σκοπό; Αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε είναι ότι το δημόσιο χρέος δεν είναι τόσο άμεμπτο όσο πολύ συχνά πιστεύεται, όσον αφορά τη σύνθεσή του και τον τρόπο με τον οποίο έχει συναφθεί. Εδώ υπάρχουν έννοιες οι οποίες χρησιμοποιούνται ευρέως στη διεθνή βιβλιογραφία και διεθνή συζήτηση, έννοιες όπως αυτή του απεχθούς, του παράνομου ή του μη νομιμοποιημένου χρέους, οι οποίες θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν με λεπτομέρεια και με προσοχή από την Επιτροπή για να εξακριβωθεί τι ισχύει για το ελληνικό χρέος.
Για να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένος: Πιστεύω καταρχάς ότι υπάρχουν ζητήματα νομιμότητας όσον αφορά το ελληνικό χρέος, τα οποία πρέπει να εξακριβώσει προσεκτικά η ΕΛΕ. Έχουν ακολουθηθεί όλοι οι κανόνες που επιβάλλονται και προσδιορίζονται, όσον αφορά την έκδοση ομολόγων; Διότι, εάν δεν έχουν ακολουθηθεί, τίθεται θέμα νομιμότητας. Όταν κάποιο χρέος δεν είναι νόμιμο, μπορεί ο δανειζόμενος να πει ευθέως δε θα το αποπληρώσει. Αυτοί οι κανόνες νομιμότητας ισχύουν και για το χρέος που σύναψε τώρα η Ελλάδα για να διασωθεί; Υπάρχουν θέματα νομιμότητας όσον αφορά τις τράπεζες οι οποίες έχουν παίξει τον πρώτο ρόλο, είτε στην πρωτογενή αγορά είτε στη δευτερογενή αγορά για την έκδοση των ομολόγων αυτών; Και ποιες είναι αυτές οι τράπεζες; Πώς αμείφθηκαν; Με ποιους όρους μπήκαν στις διαδικασίες; Ποιες άλλες σχέσεις έχουν με το ελληνικό δημόσιο; Πώς λειτούργησαν στην Ελλάδα σε σχέση με άλλες αγορές; Αυτά τα πράγματα θέλουν διερεύνηση, διότι μπορεί να υπάρξει, για παράδειγμα, θέμα ενδιαμέσων, οι οποίοι αμείφθηκαν ίσως και κάτω από το τραπέζι για τη δουλειά αυτή. Γι' αυτό χρειάζεται διερεύνηση.
Μένοντας στο θέμα της παρανομίας, τίθεται και ένα ευρύτερο και πολύ σημαντικό ζήτημα, το οποίο θέλει πραγματικά προσεκτική διερεύνηση από την Επιτροπή, από νομικούς και άλλους: Η Ελλάδα μπήκε στη νομισματική ένωση, όπως μπήκε, και δέχτηκε τους κανόνες που επέβαλε η συνθήκη του Μάαστριχ και οι άλλες συνθήκες που ακολούθησαν, οι οποίες (δεν είμαι δικηγόρος αλλά στο μέτρο που γνωρίζω) επέχουν θέση νόμου, δηλαδή να μην ανέβει ο δημόσιος δανεισμός πάνω από 60% του ΑΕΠ. Η Ελλάδα μπήκε στην ΕΕ έχοντας χρέος ήδη πάνω από αυτό και συνέχισε να δανείζεται όντας πάνω από αυτό το 60%. Είχαμε, δηλαδή, νομική παράβαση ξεκάθαρη, την οποία αποδέχτηκαν οι δανειστές, ενώ φυσικά τη γνώριζαν πολύ καλά και οι δανειζόμενοι.
Υπάρχει βάση να θεωρήσουμε ότι όλος ο δανεισμός πάνω από 60% του ΑΕΠ είναι παράνομος; Διότι, αν είναι, μπορεί ευθέως η χώρα να πει ότι δε θα τον αποπληρώσει.
Αυτά, λοιπόν, όσον αφορά το παράνομο του χρέους. Ακόμα όμως και το πλέον νόμιμο χρέος, εάν δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει μια χώρα, πρέπει να κάνει κάτι για αυτό. Δηλαδή, και όλο το ελληνικό χρέος των 350 δισ. να αποδειχτεί νόμιμο, που δε θα αποδειχτεί, πάλι η Ελλάδα δεν μπορεί να το σηκώσει. Πάλι, δηλαδή, θα πρέπει να διαγραφεί. Έχουμε, λοιπόν, την κοινωνική διάσταση της βιωσιμότητας ή διατηρησιμότητας του χρέους, η οποία φυσικά συνδέεται και με το θέμα της νομιμοποίησής του.
Για να γίνω πιο κατανοητός: Εάν η εξυπηρέτηση του χρέους, η διατηρησιμότητά του επιβάλλει διάλυση των νοσοκομείων, διάλυση της παιδείας, διάλυση των δρόμων και, τέλος πάντων, δεν επιτρέπει στον ελληνικό λαό να ζήσουν με το φυσιολογικό τρόπο τον οποίο έζησαν το τελευταίο διάστημα, τότε το χρέος σε κοινωνική βάση δεν είναι διατηρήσιμο. Τότε, πρέπει το χρέος με αυτούς τους όρους να διαγραφεί ή να ορθωθεί ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα που να λέει ότι το χρέος αποδεικνύεται μη νομιμοποιημένο – όχι μη νόμιμο απαραίτητα, μπορεί να πληρούνται όλες οι νομοθεσίες, αλλά να είναι μη νομιμοποιημένο. Διότι όταν το χρέος αποδεικνύεται καταστροφέας των κοινωνικών συνθηκών και της ζωής ενός λαού και του τρόπου με τον οποίο διαμορφώνει την κοινωνία του, τότε χάνει νομιμοποίηση και υπάρχει βάση πάνω στην οποία μπορούμε να πούμε ότι θα υπάρξει διαγραφή του.

- Έχουμε δει ότι ορισμένες χώρες υιοθέτησαν μέτρα διαγραφής χρέους ύστερα από τη δημιουργία ΕΛΕ και άλλες χωρίς να τη δημιουργήσουν. Ποια είναι τα υπέρ και τα κατά σε κάθε περίπτωση; Αναφέρομαι συγκεκριμένα στα παραδείγματα του Ισημερινού και της Αργεντινής.

- Δεν είναι απαραίτητη η δημιουργία ΕΛΕ για να προχωρήσει μια χώρα σε αθέτηση πληρωμών ή να απειλήσει να διαγράψει το χρέος. Κατά τη γνώμη μου, όμως, ο σχηματισμός της ΕΛΕ προσθέτει και δεν αφαιρεί. Κάνει δηλαδή τη θέση του δανειζόμενου ισχυρότερη και επίσης προσθέτει δημοκρατική και λαϊκή διάσταση σε αυτό που συμβαίνει – αρκεί βέβαια να γίνει με συγκεκριμένους όρους, να έχει όντως κινηματική διάσταση. Δηλαδή, η ΕΛΕ να μην είναι μια επιτροπή σοφών, γιατί αν σχηματιστεί μια επιτροπή σοφών που θα φτιάξει η κυβέρνηση, έστω και αν καλέσει ανθρώπους από το εξωτερικό, έστω και αν βάλει και μεμονωμένα άτομα από την κοινωνία των πολιτών κ.λπ. θα ελλοχεύει ο κίνδυνος να είναι ένα φερέφωνο.

- Πώς μπορεί να «στηθεί» η ΕΛΕ; Θα έχει τη δυνατότητα επιτυχίας σε περίπτωση που γίνει μόνο από τα κάτω, χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της κυβέρνησης, αν δεν έχει πρόσβαση στα δεδομένα;

- Η δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου δεν είναι απλό πράγμα. Έχουμε μια εμπειρία, αυτή του Ισημερινού, αλλά και κινηματική εμπειρία από αλλού. Είναι κάτι το οποίο μπορούμε να αξιοποιήσουμε, αν και εδώ μιλάμε για Επιτροπές Λογιστικού Ελέγχου σε άλλο πλαίσιο – σε πλαίσιο πιο ανεπτυγμένων χωρών και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της νομισματικής ένωσης. Δηλαδή, πιο σύνθετο. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να πάρουμε την εμπειρία της Λατινικής Αμερικής και των άλλων χωρών, να δούμε τι είναι χρήσιμο από εκεί και να το προσαρμόσουμε στις δικές μας συνθήκες και της υπόλοιπης περιφέρειας. Τι σημαίνει αυτό; Ενδεικτικά μιλώντας, θα πρέπει, πρώτον, στην επιτροπή αυτή να συμμετέχουν άνθρωποι οι οποίοι κατέχουν το ζήτημα του χρέους. Δηλαδή, ορκωτοί λογιστές, ειδικοί οικονομολόγοι, δικηγόροι, άνθρωποι που έχουν την τεχνογνωσία του χρέους και τέτοιων ζητημάτων. Χωρίς εκείνους, δε θα προχωρήσει προφανώς η δουλειά αυτή, γιατί είναι δύσκολη και απαιτεί εξειδίκευση. Απαιτείται, όμως, παράλληλα και εξίσου, συμμετοχή των εργατικών οργανώσεων. Θα πρέπει να ακουστεί η φωνή της οργανωμένης εργασίας και να έχει ρόλο και παρέμβαση στη διαδικασία. Το αίτημα θα το καταλάβει αμέσως το συνδικαλιστικό κίνημα. Λέμε «ανοίξτε τα βιβλία του δημόσιου χρέους». Είναι από τα παλαιότερα αιτήματα του συνδικαλιστικού κινήματος.
Στην ουσία, θα απαιτήσει η Επιτροπή από τον κρατικό μηχανισμό να εκχωρήσει ορισμένες αρμοδιότητες που θα της επιτρέψουν να κάνει τη δουλειά της. Στον Ισημερινό, η Επιτροπή σχηματίστηκε μετά από εκλογές και μετά από προεδρικό διάταγμα. Τέτοιο πράγμα δεν μπορεί να γίνει στην Ελλάδα – είναι άκρως απίθανο. Εναπόκειται σε κάθε χώρα η κινηματική μορφή που θα πάρει η προσπάθεια να προσδιοριστεί ποιος τομέας της κρατικής εξουσίας (δικαστική, νομοθετική ή εκτελεστική) θα εκχωρήσει ορισμένες από τις αρμοδιότητες που απαιτεί το κίνημα της ΕΛΕ για να κάνει δουλειά. Θα διαμορφωθεί, δηλαδή, πεδίο ιδεολογικής, πολιτικής και ταξικής πάλης. Το χρέος είναι πεδίο ταξικής πάλης. Αυτό θα αναπαραχθεί και στο επίπεδο της ΕΛΕ – δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Θα πρέπει, λοιπόν, η κινηματική αυτή διάσταση να απαιτήσει από το κράτος να εκχωρηθούν τέτοιες αρμοδιότητες. Το πόσες και το ποιες θα εξαρτηθεί.

- Προβάλλεται συχνά το φάντασμα των αγορών απέναντι σε κάθε προσπάθεια ελέγχου και διαγραφής του χρέους...

- Οι αγορές είναι ένας πολύ μεγάλος μπαμπούλας, ένα φόβητρο το οποίο χρησιμοποιείται κατά το δοκούν από τις κυβερνήσεις ή από οποιουσδήποτε άλλους θέλουν να περάσουν ορισμένα μέτρα. Οι αγορές είναι και πιο σύνθετες και πιο απλές από αυτό που συχνά εννοείται. Ξέρουν πάρα πολύ καλά ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει χρέος 350 δισ. Δε χρειάζεται να τους το πω εγώ, ένας υπουργός ή κάποιος άλλος. Είναι υπόθεση απλών μαθηματικών, ό,τι και να λέει ο υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας. Ο οικονομικός αναλυτής μιας τράπεζας βάζει τα νούμερα το ένα δίπλα στο άλλο και βλέπει ότι αυτό το πράγμα δεν αντιμετωπίζεται. Ξέρει, λοιπόν, ότι η Ελλάδα δε θα μπορέσει να βγει αυτοδύναμα στις αγορές, δε θα μπορέσει αυτοδύναμα να αποπληρώσει το χρέος ό,τι και να λέει η κυβέρνηση Παπανδρέου. Δε θα ξαφνιαστούν οι «αθώες περιστερές» των αγορών, καθώς έχουν πολύ καλή γνώση του τι συμβαίνει. Πιθανώς, δε, να δουν και την κίνηση αυτή θετικά – με την έννοια ότι, εάν η Επιτροπή αυτή σχηματιστεί με τους όρους που περιγράψαμε, έχει αξιοπιστία και δε φανεί ως φύλλο συκής που θα επιτρέψει απλώς και μόνο σε μια κυβέρνηση να κάνει αυτό το οποίο λογάριαζε να κάνει, πιθανώς να βελτιωθεί και η αξιοπιστία της χώρας. Διότι ξεκινάμε από το ότι δεν έχει αξιοπιστία η Ελλάδα. Από εκεί και πέρα τώρα, εάν η Επιτροπή βγάλει το πόρισμά της και πει ότι μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους είναι παράνομο και άρα προτείνουμε τη μη αποπληρωμή του, οι αγορές θα αντιδράσουν και θα υπάρξουν αλλαγές ως προς τα επιτόκια, την αξία του ελληνικού χρέους κ.λπ. Να τονίσω ότι η Ελλάδα είναι εκτός αγορών σήμερα όπως και να έχει, δεν είναι θέμα να μας βγάλει η Επιτροπή από τις αγορές, και δε θα ξαναμπούμε με την πολιτική που ακολουθείται σήμερα. Είναι ευχολόγιο να λέγεται ότι θα μπούμε στις αγορές το 2012 ή οποτεδήποτε άλλοτε σε σύντομο χρονικό διάστημα. Δεν πρόκειται, λοιπόν, η ΕΛΕ η ίδια να μας βγάλει από τις αγορές, είμαστε εκτός.

- Τι πρέπει να γίνει άμεσα για να ανακουφιστούν τα ευρύτερα λαϊκά στρώματα;

- Ένα πολύ σημαντικό βήμα που θα πρέπει να πάρει η Ελλάδα, αφού προχωρήσει σε δραστικά μέτρα αντιμετώπισης του χρέους και συμμετοχής της στην Ευρωζώνη, είναι φυσικά η αναδιανομή του πλούτου και του εισοδήματος. Η Ελλάδα είναι μια εξαιρετικά άνιση χώρα και τα μέτρα που λαμβάνει σήμερα η κυβέρνηση Παπανδρέου σε συνδυασμό με το ΔΝΤ, το Ευρωπαϊκό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Ένωση θα την κάνουν ακόμα πιο άνιση, γιατί μεταφέρουν την πίεση στα φτωχότερα στρώματα. Αυτό είναι πασιφανές. Θα πρέπει, λοιπόν, ως μέρος της εναλλακτικής πολιτικής, η οποία θα περιλαμβάνει για παράδειγμα την εθνικοποίηση των τραπεζών με αποτελεσματικό ρόλο στην οικονομία, την επιβολή ελέγχου στην κίνηση κεφαλαίου κ.λπ., να υπάρξουν και συστηματικά μέτρα αναδιανομής. Τα μέτρα αναδιανομής δεν μπορεί να γίνουν εάν δεν ανασυνταχτεί το φορολογικό σύστημα της Ελλάδας. Θα πρέπει να έχουν μια μισθολογική και μια φορολογική διάσταση. Η ανασύνταξη, λοιπόν, του φορολογικού συστήματος, σε συνδυασμό με την αναδιανομή, θα επιτρέψει επίσης στο κράτος να φορολογήσει αυτούς που πρέπει, θα αρχίσει, δηλαδή, να θεραπεύει την ανικανότητα του κράτους να φορολογήσει. Δεν είναι, δηλαδή, θέμα μόνο κοινωνικής δικαιοσύνης (η οποία είναι απαραίτητη), αλλά είναι και θέμα ουσιαστικής οικονομικής πολιτικής, όσον αφορά τον κρατικό μηχανισμό. Αυτή η αναδιανομή είναι που μπορεί να στηρίξει σε βάθος χρόνου και την απασχόληση και την οικονομία γενικότερα, και θα βάλει το φορολογικό σύστημα σε νέα και δικαιότερη βάση.