Τι κοινό έχει ο Ισημερινός με την Ελλάδα αφού είχε μικρότερο δημόσιο χρέος;

Η οικονομία του Ισημερινού, όπως μετριέται με βάση το ΑΕΠ, είναι πολύ μικρότερη από της Ελλάδας. Σε αδρές γραμμές, μπορούμε να πούμε ότι αντιστοιχεί στο ένα έβδομο. Γι' αυτό το λόγο το απόλυτο ύψος του δημόσιου χρέους του Ισημερινού δεν μπορεί να συγκριθεί με της Ελλάδας. Κάλλιστα, όμως, μπορεί να συγκριθεί με το ΑΕΠ της χώρας και αυτή είναι η διεθνής και χρόνια πρακτική. Να εξετάζουμε και να συγκρίνουμε, δηλαδή, τα ποσοστά του δημόσιου χρέους επί του ΑΕΠ από χώρα σε χώρα. Με αυτό το κριτήριο, το εξωτερικό δημόσιο χρέος του Ισημερινού το 2003 ήταν 14 δισ. δολ. Δεδομένου πως το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν εκείνη τη χρονιά ήταν 23 δισ. προκύπτει ένας λόγος της τάξης του 60% – κι αναφερόμαστε μόνο στο εξωτερικό δημόσιο χρέος κι όχι το εσωτερικό (δηλαδή προς τους κατοίκους της χώρας). Ως αποτέλεσμα, ο λόγος του δημόσιου χρέους του Ισημερινού με της Ελλάδας κινείται σε απολύτως συγκρίσιμα επίπεδα. Από μια άλλη οπτική γωνία, το γεγονός ότι ο Ισημερινός κήρυξε στάση πληρωμών για ένα πολύ μικρότερο χρέος, όπως και η Αργεντινή (για 97 δισ. δολ.) καθιστούν ακόμα μεγαλύτερη την ανάγκη να πράξει το ίδιο και η Ελλάδα.

Ο Ισημερινός είχε πετρέλαιο, μπορούσε επομένως να χρηματοδοτήσει την αποπληρωμή του χρέους, αντίθετα με την Ελλάδα. Η Ελλάδα που θα βρει τους πόρους;

Ο Ισημερινός μπορεί να εξάγει πετρέλαιο, αλλά δε συγκαταλέγεται σε εκείνες τις χώρες που τα έσοδα από τις σχετικές εξαγωγές αντιπροσωπεύουν το συντριπτικά μεγάλο μέρος των δημόσιων εσόδων τους. Στον Ισημερινό τα έσοδα από τις εξαγωγές πετρελαίου αντιπροσωπεύουν μόνο το 25% των δημοσίων εσόδων. Κατά συνέπεια, δεν ήταν τα πετρελαϊκά έσοδα που καθόρισαν τους όρους αποπληρωμής ακόμα κι αυτού του σημαντικά μειωμένου χρέους.

Πολλές φορές στην ιστορία η δυνατότητα αποπληρωμής του δημόσιου, εξωτερικού χρέους καθορίστηκε με βάση το συνολικό ύψος των εξαγωγών μιας χώρας. Μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, για παράδειγμα, το ποσοστό των εσόδων από τις γερμανικές εξαγωγές που δεσμευόταν για την αποπληρωμή του χρέους ήταν 3,5%. Αν εφαρμοζόταν και στην Ελλάδα (με τη συνολική αξία των εξαγωγών το 2010 να ανέρχεται στα 16 δισ. ευρώ) η ίδια ρύθμιση που εφαρμόστηκε και για τη ναζιστική Γερμανία, η χώρα θα έπρεπε να πληρώνει για την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους 0,56 δισ. ευρώ ετησίως!

Όταν ο Ισημερινός προχώρησε σε στάση πληρωμών, δεν είχε ρευστά διαθέσιμα μεγαλύτερα από το χρέος το οποίο αρνήθηκε να πληρώσει;

Και η Ελλάδα κάλλιστα μπορεί να αυξήσει τη φορολογία των επιχειρήσεων, των τραπεζών, των εφοπλιστών και της εκκλησίας, έτσι ώστε σε σύντομο χρονικό διάστημα να σχηματίσει ένα αποθεματικό. Κι αφού συγκεντρώσει αυτό το ποσό, που θα λειτουργήσει σαν αποσβεστήρας κραδασμών, να εξαγγείλει την παύση πληρωμών έχοντας το απαραίτητο για την πρώτη περίοδο.

Μόνο η παγκόσμια κρίση και η δομή της ευρωζώνης ευθύνονται για το ελληνικό χρέος;

Το υπέρογκο δημόσιο χρέος στην Ελλάδα προκλήθηκε από τις εξής αιτίες, που παρατίθενται με σειρά σπουδαιότητας: τη θεσμοθετημένη απ' όλες τις μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις χαμηλή φορολογία του κεφαλαίου, τους υπέρογκους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, τις άμεσες ενισχύσεις στο κεφάλαιο (προβληματικές τη δεκαετία του '80, Ολυμπιακοί Αγώνες τη δεκαετία του 2000 κ.ά.) και τη διαφθορά. Στο μακροοικονομικό επίπεδο όμως, η κρίση υπερχρέωσης της Ελλάδας οφείλεται στο συστηματικό έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, λόγω της πτώσης της ανταγωνιστικότητας μέσα στην Ευρωζώνη.

Το έλλειμμα καλύφθηκε από ροή δανειστικού κεφαλαίου από το εξωτερικό, δηλαδή τη Γερμανία, τη Γαλλία κ.λπ. Ο φτηνός δανεισμός από την ΕΚΤ έδωσε, επίσης, τη δυνατότητα στις ελληνικές τράπεζες να διευρύνουν το δικό τους δανεισμό. Ακριβώς ίδιες είναι και οι αιτίες της υπερχρέωσης της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας και της Ισπανίας. Το πρόβλημα χρέους, δηλαδή, αφορά ολόκληρη της περιφέρεια ως προς το κέντρο της Ευρωζώνης. Εκεί οφείλεται και η κοινή μοίρα όλων αυτών των χωρών, παρά τις επιμέρους διαφορές τους, που είναι βεβαίως σημαντικές.

Τα ποσοστά των μισθολογικών αυξήσεων στην Ελλάδα, σε σύγκριση με τη Γερμανία αλλά και την υπόλοιπη Ευρωζώνη, δεν αναιρούν την άποψη ότι βιώνουμε δεκαετίες συνεχούς λιτότητας;

Πράγματι, οι μισθοί των Γερμανών καθηλώθηκαν, αν δε μειώθηκαν, όλη την προηγούμενη δεκαετία, εξαιτίας των μέτρων που εφάρμοσε ο Γκέρχαρντ Σρέντερ με τη λεγόμενη Ατζέντα 2010. Από την άλλη μεριά, στην Ελλάδα και άλλες χώρες της περιφέρειας δόθηκαν αυξήσεις μεγαλύτερες απ' ό,τι στη Γερμανία. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η θέση των εργαζομένων στην Ελλάδα βελτιώθηκε σε σχέση με τη θέση των Γερμανών ή των Ευρωπαίων. Απλώς μειώθηκε το χάσμα που τους χώριζε. Έτσι όμως αποδεικνύεται ότι η ακολουθούμενη πολιτική δε βλάπτει μόνο τους εργαζόμενους της περιφέρειας, αλλά και αυτούς των χωρών του κέντρου.

Στην Ελλάδα δεν έγιναν υπέρογκες δαπάνες για τη συντήρηση ενός τεράστιου δημόσιου τομέα, οι οποίες αύξησαν το έλλειμμα που χρηματοδοτήθηκε από το χρέος;

Η Ελλάδα δεν έχει «έναν τεράστιο δημόσιο τομέα». Με βάση πανευρωπαϊκές συγκρίσεις, απασχολεί λιγότερους δημόσιους υπαλλήλους, το μερίδιο των μισθών τους δε διαφέρει από τον αντίστοιχο ευρωπαϊκό μέσο όρο και το μερίδιο των κοινωνικών δαπανών στο ΑΕΠ είναι αισθητά χαμηλότερο από το μέσο όρο της ΕΕ.

Συγκεκριμένα, σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές δαπάνες, οι δαπάνες της εκπαίδευσης ως ποσοστό του ΑΕΠ στην Ελλάδα είναι 2,9%, όταν στην ΕΕ-15 είναι 5,2%. Οι δαπάνες υγείας στην Ελλάδα είναι 4,4%, όταν στην ΕΕ-15 είναι 6,4%, και οι δαπάνες κοινωνικής προστασίας ως ποσοστό του ΑΕΠ στη χώρα μας είναι 17,2%, όταν στην ΕΕ-15 είναι 18,8%. Οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων στην Ελλάδα καταλαμβάνουν το 11% του ΑΕΠ όταν στην ΕΕ-15 αντιστοιχούν στο 10,8%. Επί της ουσίας δεν υπάρχει διαφορά.

Σε ό,τι αφορά, τέλος, τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων, με βάση στοιχεία του ΟΟΣΑ (Economic Outlook, 2003), το 11,4% του Οικονομικά Ενεργά Πληθυσμού της Ελλάδας εργάζεται στο δημόσιο. Στο σύνολο του ΟΟΣΑ, το ποσοστό αυτό φθάνει το 15,9% του Οικονομικά Ενεργού Πληθυσμού και στην ΕΕ-15 το 16,1%. Δεδομένου μάλιστα του ασυνήθιστα μεγάλου αριθμού απασχολουμένων στις ένοπλες δυνάμεις στην Ελλάδα, εύκολα συνάγεται ότι το ποσοστό των απασχολουμένων στη χώρα μας στους τομείς κοινωνικής πολιτικής (παιδεία, υγεία, κοινωνική ασφάλεια) υπολείπεται σημαντικά του μέσου ευρωπαϊκού όρου.

Για το 2011, για παράδειγμα, με βάση τις προβλέψεις που διατυπώνονται στην εισηγητική έκθεση του κρατικού προϋπολογισμού (σελ. 72), για μισθούς και δαπάνες προβλεπόταν να δοθούν 19,8 δισ. ευρώ σε ένα σύνολο δαπανών 80,3 δισ.
Εξίσου μειούμενη ως ποσοστό και απόλυτο ποσό βαίνει τα τελευταία χρόνια και η χρηματοδότηση των ασφαλιστικών ταμείων: από 15,6 δισ. το 2009 σε 13,2 δις το 2011.

Αν κάνει παύση πληρωμών η Ελλάδα στο υπάρχον χρέος, πώς θα δανειστεί από τις αγορές για να καλύψει τις τρέχουσες ανάγκες της; Δε θα τιμωρηθεί, με αποτέλεσμα να πεινάσουμε;

Με την ακολουθούμενη πολιτική, η οποία αυξάνει αντί να μειώνει το χρέος, είμαστε ήδη εκτός αγορών και μάλλον εκεί θα μείνουμε για πολλά ακόμα χρόνια.

Γενικότερα μιλώντας, οι αγορές χρήματος δεν αποτελούν τη μοναδική πηγή χρηματοδότησης των δημοσιονομικών ελλειμμάτων ανεξάρτητων κρατών, δεδομένου ότι όλες οι χώρες είναι φυσιολογικό να δανείζονται και έχουν δημόσιο χρέος. Κάλλιστα μπορούν να βρουν τους επιπλέον πόρους από διμερή, διακρατικό δανεισμό ή τυπώνοντας επιπλέον χρήμα. Η Ελλάδα μπορεί να διαπραγματευτεί διεθνή δάνεια με άλλες χώρες κοντινές ή μακρινές που έχουν περάσει από τη δεινή θέση στην οποία βρίσκεται σήμερα και κατανοούν την ανάγκη εξασφάλισης ρευστού. Αρκεί αυτό να γίνει με όρους αμοιβαίου σεβασμού, χωρίς δηλαδή να εκμεταλλευτούν την ανάγκη της Ελλάδας, όπως κατά κόρον συμβαίνει σε ανάλογες περιπτώσεις.

Είναι εξίσου σημαντικό ότι, ακόμα και με τα υπάρχοντα έσοδα, η Ελλάδα θα μπορούσε να ικανοποιήσει τις ανάγκες της! Αρκεί μια ματιά στον τρέχοντα κρατικό προϋπολογισμό του 2011, απ' όπου προέρχονται τα παρακάτω μεγέθη, σε δισ. ευρώ:

ΕΞΟΔΑ:	Δισ. ευρώ
Αποδοχές και συντάξεις:	19,8
Χρηματοδότηση ασφαλιστικών ταμείων:	13,2
Δαπάνες υπ. Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης:	7,3
Δαπάνες υπ. Παιδείας Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων:	6,3
Δαπάνες υπ. Εθνικής Άμυνας:	5
ΣΥΝΟΛΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΑΝΑΓΚΑΙΩΝ ΔΑΠΑΝΩΝ	51,6
ΕΣΟΔΑ:
Τακτικά έσοδα από άμεσους φόρους:	20,9
Τακτικά έσοδα από έμμεσους φόρους:	32
ΣΥΝΟΛΟ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΩΝ ΕΣΟΔΩΝ:	52,9

Με βάση τα παραπάνω (χωρίς να θιχτεί, για παράδειγμα, το προκλητικά χαμηλό ποσοστό φορολόγησης των ΑΕ, των τραπεζών, της εκκλησίας και των εφοπλιστών, και χωρίς να υπολογίζονται οι απολήψεις από την ΕΕ), τα φορολογικά έσοδα της Ελλάδας φτάνουν και περισσεύουν για να καλύψουν τις κοινωνικά αναγκαίες δαπάνες! Υπό έναν όρο φυσικά: να σταματήσει να πληρώνεται το δημόσιο χρέος, η εξυπηρέτηση του οποίου, με βάση τον κρατικό προϋπολογισμό, θα απαιτήσει για φέτος 15,9 δισ. ευρώ – σχεδόν τριπλάσια χρήματα απ' όσα θα δοθούν για την Παιδεία! Εξάλλου, αυτή η παύση της εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους θα θέσει τις προϋποθέσεις για να αναπτυχθεί η οικονομία, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας και να αυξηθούν τα εισοδήματα.

Ο παραπάνω υπολογισμός δείχνει, σε αδρές γραμμές, ότι λεφτά... υπάρχουν, υπό τον όρο να σταματήσουμε να εξυπηρετούμε το δημόσιο χρέος. Τα συγκεκριμένα μεγέθη, ωστόσο, δεν αποτελούν θέσφατο. Πολλά από αυτά τα ποσά χρήζουν αναθεώρησης. Οι δαπάνες «Εθνικής Άμυνας», για παράδειγμα, κατά μεγάλο μέρος δεν αναφέρονται ούτε σε «εθνική» ούτε σε «άμυνα» αλλά σε νατοϊκούς πολέμους. Τα ποσά αυτά κάλλιστα θα μπορούσαν να διατεθούν σε δημόσιες επενδύσεις, που θα προάγουν τα δημόσια αγαθά, και όχι επενδύσεις που ευνοούν τους ιδιώτες, όπως εν πολλοίς κάνει το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων.

Τέλος, το παράδειγμα της Ρωσίας και της Αργεντινής, που έκαναν στάση πληρωμών το 1998 και το 2001 αντίστοιχα, δείχνει ότι οι χώρες αυτές μετά από δύο χρόνια μπόρεσαν να βγουν ξανά στις διεθνείς αγορές. Το επιχείρημα δηλαδή της «τιμωρίας» όποιων χωρών κάνουν παύση πληρωμών δεν επιβεβαιώνεται στην πράξη. Η διεθνής βιβλιογραφία δείχνει ξεκάθαρα ότι το κόστος σε αυξημένο επιτόκιο ή η δυσκολία πρόσβασης σε δανεισμό είναι αμελητέο. Οι αγορές έχουν βραχεία μνήμη και κοιτάνε μπροστά.

Δε θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα;

Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι ζωντανός νεκρός. Μάρτυρας είναι το γεγονός πως από τις κυβερνήσεις Κ. Καραμανλή και Γ. Παπανδρέου έχει προικοδοτηθεί (υπό τη μορφή ρευστού ή εγγυήσεων) με 108 δισ. ευρώ, όταν από την τρόικα πήραμε 110! Με βάση τις κεφαλαιακές ενισχύσεις που έχουν λάβει οι τράπεζες από τα χρήματα των Ελλήνων φορολογούμενων, προβάλλει ως πέρα για πέρα νόμιμο το αίτημα της εθνικοποίησής τους. Να σημειωθεί ότι οι εγγυήσεις που δίνει το ελληνικό κράτος στις τράπεζες δεν είναι παρά ένας ακόμα τρόπος για να διευρύνεται δυνάμει το δημόσιο χρέος. Ακριβώς με τον τρόπο αυτό κατέρρευσε η Ιρλανδία. Το αίτημα της εθνικοποίησης των τραπεζών δεν είναι μόνο νόμιμο, δηλαδή κοινωνικά δίκαιο, είναι και αναγκαίο, έτσι ώστε να πάψει η φυγή κεφαλαίων στο εξωτερικό που αποσταθεροποιεί την οικονομία. Παράλληλα, θα προστατευτούν και οι καταθέσεις των εργαζομένων και άλλων.
Όσον αφορά την ανάγκη επανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, οι τελευταίες θα μπορούσαν με αυτά τα χρήματα που έχουν πάρει να στηρίξουν την απασχόληση και την «επανεκκίνηση» της οικονομίας. Τόσο το ΠΑΣΟΚ όμως όσο και η ΝΔ δεν έθεσαν κανένα όρο και ούτε πρόκειται να το κάνουν. Από εκεί και πέρα, μένει να αποδειχθεί ποιο είναι το ύψος της αναπλήρωσης κεφαλαίου που είναι απαραίτητο για ένα τραπεζικό σύστημα που δε θα λειτουργεί κερδοσκοπικά, όπως συμβαίνει σήμερα.

Ο λογιστικός έλεγχος μήπως αφορά μόνο τριτοκοσμικές χώρες, με δομή κατά βάση διμερούς διακρατικού κι όχι ομολογιακού δανεισμού, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα και τον ανεπτυγμένο κόσμο;

Η πραγματικότητα είναι πως στον Ισημερινό διαγράφηκε το 70% του ομολογιακού χρέους, που θεωρείται –και πράγματι είναι– το πιο δύσκολα ελέγξιμο, με τεχνικούς όρους. Φάνηκε ωστόσο ότι δεν είναι αδύνατο να ελεγχθεί. Επίσης μια Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου για την Ελλάδα προφανώς δε θα αποτελεί «καρμπόν» αυτής του Ισημερινού, αλλά απλώς θα διδαχθεί από τη συσσωρευμένη εμπειρία. Ακριβώς αυτό είναι το ζητούμενο στην περίπτωσή μας, όπως και στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία, που πιθανώς θα ακολουθήσουν τα βήματά μας. Να πάρουμε την πλούσια εμπειρία των αναπτυσσόμενων χωρών και να την προσαρμόσουμε στις συνθήκες της Ευρώπης, που χειμάζεται από κρίση χρέους.

Η έρευνα της ΕΛΕ αφορά μόνο το μέρος που είναι αποτέλεσμα διαφθοράς; Έτσι δε νομιμοποιείται το υπόλοιπο χρέος;

Η πραγματικότητα είναι πως η διαφθορά αποτελεί μοχλό απονομιμοποίησης του χρέους στη λαϊκή συνείδηση και τη δικαιοσύνη. Στον Ισημερινό, πολιτικού χαρακτήρα χειρισμοί της κεντροαριστερής κυβέρνησης οδήγησαν στη διαγραφή πολύ μεγαλύτερου μέρους του χρέους από αυτό που κηρύχθηκε «παράνομο».

Η σφοδρή κριτική σας για τα φαινόμενα διαφθοράς και την ανάγκη να σπάσει αυτό το απόστημα δεν έχει ομοιότητες με την επιχείρηση «καθαρά χέρια» στην Ιταλία που έφερε στην εξουσία τον Μπερλουσκόνι;

Η πρότασή μας για την αντιμετώπιση των φαινομένων διαφθοράς το μοναδικό σχέδιο που εξυπηρετεί είναι να μην πληρώσει ο ελληνικός λαός ένα χρέος που δεν το προκάλεσε ο ίδιος. Ζητούμενο από τη μεριά μας είναι να αξιοποιηθούν όλα τα θεμιτά μέσα προκειμένου να απονομιμοποιηθεί το χρέος. Γι' αυτό το λόγο τονίζουμε τα φαινόμενα διαφθοράς της εξουσίας. Ο κίνδυνος να χρησιμοποιηθούν εις βάρος μας αυτές οι αποκαλύψεις –αν και όποτε γίνουν– δεν είναι λόγος για να ανεχόμαστε τη ληστεία των δημόσιων αγαθών και τον παράνομο πλουτισμό.

Άλλωστε, ανέκαθεν στην ιστορία και την πολιτική τα πιο μεγάλα εγκλήματα έγιναν στο όνομα πανανθρώπινων και κοινώς αποδεκτών ιδεών. Η εκμετάλλευσή τους δεν αναιρεί την ελκτική τους δύναμη ή την αξία τους.

Μπορεί να εφαρμοστεί η έννοια του απεχθούς χρέους σε δημοκρατικά καθεστώτα ή αφορά μόνο τριτοκοσμικά, δικτατορικά καθεστώτα;

Το ζητούμενο είναι να πάψει το δημόσιο χρέος να αντιμετωπίζεται ως θέσφατο και να τεθεί στη δημοκρατική συζήτηση. Τα παραδείγματα που αναφέρονται στο ντοκιμαντέρ (και άλλα πολλά που δε χώρεσαν) ενοποιούνται ως παραδείγματα μη νομιμοποιημένου χρέους. Τέτοιο είναι το χρέος των Ολυμπιακών Αγώνων, το χρέος που συνάφθηκε για την αγορά πολεμικού υλικού για λογαριασμό του ΝΑΤΟ, εξοπλισμού της Siemens κ.ο.κ. Εισερχόμενοι στην ουσία, λοιπόν, το ερώτημα δεν είναι αν η κυβέρνηση που ανέλαβε το χρέος είχε εκλεγεί ή όχι, αλλά αν το ίδιο το χρέος είχε την ουσιαστική έγκριση του λαού που ψήφισε την κυβέρνηση ή συνάφθηκε παρά και ενάντια στη θέλησή του. Αυτό κατά βάθος συνέβη στην Κούβα το 1898, στο Ιράκ επί Σαντάμ Χουσεΐν και στην Ελλάδα κατά κόρον τις τελευταίες δεκαετίες. Και η ίδια η έννοια του απεχθούς χρέους, άλλωστε, δεν αποτελεί φετίχ. Στον Ισημερινό, το παράδειγμα του οποίου αναπτύσσουμε στο ντοκιμαντέρ, στο τελικό πόρισμα της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου λίγες φορές χρησιμοποιείται η έννοια του «απεχθούς». Αντίθετα πιο συχνά χρησιμοποιείται η έννοια του «παράνομου», του «μη νομιμοποιημένου» και του «αντισυνταγματικού».

Στο βαθμό που τα δημόσια έγγραφα τα οποία σχετίζονται με τις εκδόσεις ομολόγων είναι στα χέρια του κράτους, πού θα τα βρείτε για να ελέγξετε τη νομιμότητα των σχετικών εκδόσεων;

Τα σχετικά έγγραφα (εγκύκλιοι, Circulars) πράγματι είναι δυσεύρετα, με αποτέλεσμα να μην είναι εύκολα προσβάσιμα στο δημοκρατικό έλεγχο. Πολλά από αυτά όμως τα έχουμε στα χέρια μας και στο ντοκιμαντέρ ο φακός εστιάζει σε ένα από αυτά.

Αρκεί μια ΕΛΕ για την αντιμετώπιση του δημόσιου χρέους; ;

Όχι! Όπως εξηγούμε και στα τελευταία λεπτά του Debtocracy, στη δημιουργία της ΕΛΕ θα συμπυκνωθεί ένας αγώνας μακράς διάρκειας για να μην πληρωθεί το δημόσιο χρέος. Προϋπόθεση, επομένως, είναι να αναπτυχθεί αυτός ο αγώνας και το αίτημα να υποστηριχθεί από την ίδια την κοινωνία.

Τι μπορεί να κάνει η ΕΛΕ για το πρόβλημα της αγοράς των CDS, τα οποία έχουν θεμελιωθεί πάνω στο χρέος του ελληνικού δημοσίου; ;

Το ζητούμενο για εμάς είναι το δημόσιο χρέος. Τις αγορές των παραγώγων και των συμβολαίων πιστωτικού κινδύνου εμφανίζονται ανήμπορες να τις «ρυθμίσουν» ακόμα και οι κυβερνήσεις. Γιατί να κατηγορηθεί η ΕΛΕ ότι αδυνατεί να τις αντιμετωπίσει;

Τι θα συμβεί στα ασφαλιστικά ταμεία, αν τα ομόλογα στα οποία έχουν τοποθετηθεί οι εισφορές των ασφαλισμένων τους θεωρηθούν απεχθές χρέος;

Πολιτική απόφαση θα διασφαλίσει την περιουσία και το ενεργητικό των ασφαλιστικών ταμείων, έτσι ώστε να μη θιγούν οι συντάξεις και οι παροχές. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος που αντιμετωπίζει ωστόσο το ασφαλιστικό σύστημα δεν είναι από τον λογιστικό έλεγχο του χρέους, αλλά από τη σημερινή πολιτική και τις δεσμεύσεις του Μνημονίου, καθώς λόγω αυτών έχουν μειωθεί οι συντάξεις και συρρικνώνονται δραματικά τα έσοδά τους.

Μήπως χωρίς την πλήρη παραγραφή, το πρόβλημα του δανεισμού αργά ή γρήγορα επανέρχεται, όπως συνέβη στην Αργεντινή;

Η πραγματικότητα είναι πως η πορεία του δημόσιου δανεισμού αποτελεί συνάρτηση της πορείας των κινημάτων που ασκούν πίεση στις κυβερνήσεις. Όπως δεν μπορεί να ευθύνεται η προγενέστερη μείωση των ωρών εργασίας για την υπάρχουσα ελαστικοποίηση, έτσι δεν μπορεί να ευθύνεται και η διαγραφή μέρους του χρέους για την εκ νέου βύθιση στο χρέος, όπως έγινε στην Αργεντινή με την υποχώρηση του Αργεντινάσο.

Το παράδειγμα, από την άλλη, του Ισημερινού δείχνει το αντίθετο. Η ενσωμάτωση στο Σύνταγμα της χώρας δύο σαφέστατων άρθρων που σχεδόν απαγορεύουν το διεθνή δανεισμό δείχνει τη δυνατότητα της κοινωνίας να επιβάλλει τους όρους της. Το ίδιο δε, με την ενσωμάτωση στο Σύνταγμα της χώρας άρθρων που στην πράξη απαγορεύουν το διεθνή δανεισμό του κράτους, συνέβη και στη Βολιβία.

Η στάση πληρωμών που έκανε το Ντουμπάι σε τι διαφέρει από το σχέδιό σας;

ο Νοέμβριο του 2009 το Ντουμπάι αναγκάστηκε, κάτω από το βάρος των υπέρογκων χρεών του, να ζητήσει από τους πιστωτές του αναδιαπραγμάτευση του χρέους του. Ό,τι ετοιμάζεται να κάνει και η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, σύμφωνα με όλα τα δημοσιεύματα. Επρόκειτο για μια αναδιάρθρωση χρέους που έγινε σε συμφωνία με τους πιστωτές.
Η δική μας πρόταση είναι ενάντια στη θέληση και τα σχέδια των πιστωτών. Δε θα γίνει σε συνεννόηση με την Deutsche Bank και την Goldman Sachs αλλά εις βάρος τους. Αρκετά έχουν βγάλει μέχρι σήμερα από τα ελληνικά ομόλογα, απομυζώντας τις οικονομίες των φορολογουμένων.

Μήπως ο στόχος δημιουργίας ΕΛΕ αναθέτει την επίλυση του προβλήματος σε ειδικούς χωρίς τη δυνατότητα λαϊκής παρέμβασης;

Όπου δημιουργήθηκαν Επιτροπές Λογιστικού Ελέγχου η παρέμβαση του λαϊκού στοιχείου ήταν άμεση. Οι ΕΛΕ σε όλο τον κόσμο αναδείχθηκαν σε προνομιακό πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης και ταξικής σύγκρουσης. Οι περισσότερες δεν κατάφεραν να φτάσουν τον τελικό σκοπό τους, όπως έγινε στις Φιλιππίνες, τη Βραζιλία κ.ο.κ. Το γεγονός ότι αυτές οι προσπάθειες δεν τελεσφόρησαν δε μειώνει τη σημασία τους ως μέσα αντιμετώπισης των σχεδίων αναδιάρθρωσης του χρέους προς όφελος των πιστωτών.

Το αίτημα για δημόσιο, λογιστικό έλεγχο δεν υπονομεύει το αίτημα της παύσης πληρωμών και διαγραφής του χρέους;

την πραγματικότητα το αίτημα τίθεται παράλληλα: παύση πληρωμών μέχρι να ανοίξουν τα βιβλία του δημόσιου χρέους. Από κει και πέρα, η λαϊκή πίεση στην κατεύθυνση της διαγραφής του χρέους και οι ευρύτεροι συσχετισμοί θα αποφασίσουν μέχρι πού θα φτάσει το αίτημα. 


Η στάση πληρωμών και η έξοδος από την ΕΕ δε θα σημάνει οικονομική καταστροφή της χώρας, δεδομένου ότι δεν υπάρχει παραγωγική βάση στην οικονομία, η οποία θα συντηρήσει την κοινωνία;

τΗ παραγωγική βάση της Ελλάδας, από τη γεωργία και την κτηνοτροφία μέχρι τη μεταποίηση, έχουν αποδιοργανωθεί λόγω των οδηγιών της ΕΕ και του ανταγωνισμού που αντιμετώπισαν από τη Γερμανία και άλλες χώρες της ΕΕ, οι οποίες διέθεταν πλεονεκτήματα. Αυτή η διαδικασία της παραγωγικής ερήμωσης δεν έχει ολοκληρωθεί, και όσο η Ελλάδα θα παραμένει στην Ευρωζώνη και την ΕΕ, αποδεχόμενη για παράδειγμα να επιβάλει την αναθεωρημένη Κοινή Αγροτική Παραγωγή, θα εντείνεται. Τα αποτελέσματα, δε, θα είναι όλο και πιο καταστροφικά τόσο για το επίπεδο απασχόλησης, όσο και για τη δυνατότητα της χώρας να συντηρήσει τον πληθυσμό της.

Υπ' αυτή την έννοια, όσο πιο γρήγορα ληφθεί και εφαρμοστεί αυτή η (αναγκαία) απόφαση, τόσο μικρότερες θα είναι οι συνέπειες και τόσο πιο εύκολο θα είναι της έργο της παραγωγικής ανάταξης, το οποίο σε κάθε περίπτωση θα είναι τιτάνιο.

Ωστόσο, οι βασικές κρατικές μας λειτουργίες δε χρηματοδοτούνται από την ΕΕ, αλλά από τον κόπο και τις στερήσεις των εργαζομένων. Με αυτό τον τρόπο θα συνεχίζουν να χρηματοδοτούνται και στο μέλλον.

Μήπως τώρα είναι αργά για να κηρύξουμε στάση πληρωμών και θα έπρεπε να το έχουμε κάνει πριν μπούμε στο Μνημόνιο, δεδομένου ότι τώρα εμπλεκόμαστε ακόμα πιο στενά με τους ξένους δανειστές;

Πράγματι, όσο περνάει ο καιρός και οι γερμανικές τράπεζες ξεφορτώνονται τα ελληνικά ομόλογα, όπως δείχνουν πρόσφατα στοιχεία, τόσο γίνεται πιο δύσκολο να εκβιάσει η Ελλάδα τους ξένους δανειστές. Έτσι μάλιστα αποδεικνύεται ποιους τελικά ευνόησε το Μνημόνιο. Η παύση πληρωμών όμως αποτελεί αναγκαιότητα, από τη στιγμή που η συνέχιση εξυπηρέτησης υποθηκεύει την κοινωνική συνοχή και διαλύει κάθε είδους παροχή και κάθε μορφής αναδιανομή.

Η υλοποίηση του σχεδίου παύσης πληρωμών και λογιστικού ελέγχου του δημόσιου χρέους δεν υπάρχει κίνδυνος να προσκρούσει σε γεωπολιτικά εμπόδια;

Η οικονομική κρίση αλλάζει εκ βάθρων τις γεωπολιτικές ισορροπίες στην περιοχή. Σήμερα, για την ακρίβεια, είμαστε μάρτυρες μιας ανατροπής, καθώς ο καταμερισμός που ίσχυε επί δεκαετίες ένθεν και ένθεν του Αιγαίου και περιγραφόταν από την ρήση «η Τουρκία το βόλι, η Ελλάδα το πορτοφόλι» έχει πάψει να ισχύει. Η νέα ισορροπία προσδιορίζεται από τη θεαματική βελτίωση της κατάστασης της τουρκικής οικονομίας, ενώ συνεχίζει να διατηρεί και τα στρατιωτικά πλεονεκτήματα, την ίδια ώρα που η οικονομική υπεροχή της Ελλάδας ανήκει οριστικά και αμετάκλητα στο παρελθόν. Οι αλλαγές που έχουν ήδη συντελεστεί και όσες –σαφώς αρνητικές για τη θέση της Ελλάδας– προμηνύονται περιγράφηκαν με ανατριχιαστική λεπτομέρεια στην έκθεση του συνδεδεμένου (κατά κοινή ομολογία) με τη CIA ιδρύματος Stratford τον Ιούνιο του 2010 με τίτλο A Sea at Heart.
Επομένως είμαστε ήδη μάρτυρες δυσμενών γεωπολιτικών μεταβολών, οι οποίες μάλιστα θα επιταχυνθούν. Παρ' όλα αυτά, πράγματι μπορεί να υπάρξουν απειλές και εκβιασμοί. Πιστεύουμε όμως ότι ο ελληνικός λαός μπορεί να τις αποκρούσει, ζητώντας την αλληλεγγύη των γειτονικών λαών.

Πώς μπορώ να στηρίξω και εγώ την πρωτοβουλία της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου στην Ελλάδα;

Άμεσα μπορείτε να υπογράψετε την έκκληση για σχηματισμό ΕΛΕ, την οποία έδωσε στη δημοσιότητα η Πρωτοβουλία για τη Συγκρότηση ΕΛΕ στις 3 Μαρτίου 2011. Θα τη βρείτε στη διεύθυνση www.elegr.gr. Από εκεί και πέρα πρέπει, κατά τη γνώμη μας, να φτιαχτούν σε κάθε γειτονιά, δήμο και χώρο εργασίας επιτροπές που να προωθούν το αίτημα «Ανοίξτε τα βιβλία του δημόσιου χρέους».

Λεωνίδας Βατικιώτης
Άρης Χατζηστεφάνου
Κατερίνα Κιτίδη

Ανοιχτή συζήτηση για το FAQ του DEBTOCRACY με κλικ εδώ